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標題: 三國～馬稷如果守下街亭，諸葛亮北伐就能成功嗎？ [打印本頁]

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作者: lucky750316    時間: 2014-12-26 04:02 PM     標題: 三國～馬稷如果守下街亭，諸葛亮北伐就能成功嗎？

歷史上記載馬稷在街亭據守孤山被張郃所破
如果當時馬稷聽從王平的勸諫並守下街亭
諸葛亮的北伐就能成功嗎？

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作者: gp02mk2    時間: 2014-12-26 04:40 PM

歷史上記載馬稷在街亭據守孤山被張郃所破
如果當時馬稷聽從王平的勸諫並守下街亭

建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也。(王平傳)


加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。(張郃傳)


魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。(諸葛亮傳)


上面就明說了
馬稷他是違反命令
而且街亭戰主要目的不是在PK
而是要盡量守住要衝.拖延時間
讓各戰線的情況穩定下來了
再集結起來與魏軍決戰
以及切斷涼州與曹魏國土連接
再拿下整個涼州


五年，隨諸葛亮駐漢中。明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。(趙雲傳)


建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭，為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。(馬良傳)


而曹軍的主力則完全被引到另一頭
馬稷的工作則是再趙雲牽制住曹真這段期間
守住街亭等待諸葛亮主力集結起來

但馬稷自作主張
讓蜀軍到來之前街亭先失守
造成諸葛亮無法前進
只能退守漢中

諸葛亮的北伐就能成功嗎？

街亭守住
關鍵影響往後拿下涼洲
以及打開第二條捕給線
而涼洲的人口量跟益洲不相上下
等於挖掉曹魏一大塊肉
羌族主要都聚集再涼洲一帶(馬超的故鄉)
拿下涼洲也就等於掌握涼洲一帶的騎馬民族

所以第一次北閥一旦失敗
第二次北閥開始前
曹魏就會有所準備

因為第一次北閥是出乎魏國的意料之外
出兵與動員都晚了蜀國一大步
造成曹魏開場連失三郡整個措手不及
更別提主力還被引到另一邊
已經不是慢了一大步可以形容
所以相對贏面大了許多

所以當曹魏經過這場戰役後
會加強了關中隴西一帶的防禦
也就造成日後的北閥比以往困難許多

這也就是為什麼諸葛亮要斬馬稷的原因

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作者: jzysun    時間: 2014-12-26 08:01 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2014-12-26 08:35 PM

jzysun 發表於 2014-12-26 08:01 PM
蜀漢必定走向滅亡，皇帝沒有雄才大略，光靠一個諸葛亮有什麼用
魏國是正朔，蜀漢是偏安政權 ...

所謂的偏安政權
是只求割據一方不求戰不進取
安於現狀才叫偏安政權

蜀漢主動北閥數次
不算偏安政權

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作者: awwwa1228    時間: 2014-12-26 08:42 PM

最近一直在想如果以三國演義來看的話，
諸葛亮要斬違抗軍令的馬稷，
但是對於違抗軍令放走曹操的關羽卻網開一面，
還是覺得很難自圓其說~~~

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作者: lilfox11    時間: 2014-12-26 08:43 PM

拿下涼州的話

1。確保了北伐的路線
    (開了一條路，棋路就比較活化了，進可攻，退可守，相當於東吳能拿下合淝新城是一樣的)
2。戰馬的供應 (西蜀沒有戰馬可用)
3。兵源的保充 (除了涼地的悍兵，甚至還可以徵用 西羌兵)

但這也只是增加的勝利的機會，不代表蜀漢能贏......

重點在
1。剛拿下涼州，需要時間消化，而魏國的實力和動員力不見得會給阿亮時間消化
2。拿下涼州，等同於開闢另一個戰場，戰線拉長，需要能吏強將陣守前線
    若是東吳又抽風的話，很有可能會找機會攻西蜀

也就是，拿下西涼前段時間，若是西蜀無法盡快消化戰果，很有可能會
因為戰線拉長，給魏國和吳國機會........

3. 拿下西涼，等同於，諸葛亮很有可能需要長期陣守前線
    這樣的話，不知道阿斗會不會抽風.........

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作者: gp02mk2    時間: 2014-12-26 08:56 PM

awwwa1228 發表於 2014-12-26 08:42 PM
最近一直在想如果以三國演義來看的話，
諸葛亮要斬違抗軍令的馬稷，
但是對於違抗軍令放走曹操的關羽卻網開 ...

第五十一回：曹仁大戰東吳兵，孔明一氣周公瑾
卻說孔明欲斬雲長。玄德曰：「昔吾三人結義時，誓同生死。今雲長雖犯法，不忍違卻前盟。望權記過，容將功贖罪。」孔明方纔饒了。

那是因為老闆親自開口求情要原諒關羽
還特別這是我的結拜兄弟 殺他就等於逼我自殺
這時候諸葛亮還能說甚麼?

老闆都要原諒赦免了
做臣子的還繼續相逼
那不是很不給面子嗎?

再史實類似的例子
分別是黃權與孟達
不過差別在於人已經叛到曹魏去了
要處罰無法罰到本人
所以想要直接懲處他們留在蜀中的家眷

及吳將軍陸議乘流斷圍，南軍敗績，先主引退。而道隔絕，權不得還，故率將所領降於魏。有司執法，白收權妻子。先主曰：「孤負黃權，權不負孤也。」待之如初。


建興三年，隨諸葛亮南行，歸至漢陽縣，降人李鴻來詣亮，亮見鴻，時蔣琬與詩在坐。鴻曰 ​​：「聞過孟達許，適見王沖從南來，言往者達之去就，明公切齒，欲誅達妻子，賴先主不聽言。達曰：『諸葛亮見顧有本末，終不爾也。』盡不信沖言，委仰明公，無復已已。」

但被劉備特赦不牽連他們

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作者: zodiac1848    時間: 2014-12-26 08:56 PM

awwwa1228 發表於 2014-12-26 08:42 PM
最近一直在想如果以三國演義來看的話，
諸葛亮要斬違抗軍令的馬稷，
但是對於違抗軍令放走曹操的關羽卻網開 ...

以三國演義論，華容道這一段是要突出“義”：關羽義釋曹操，劉備義釋關羽。
而劉關張死后，諸葛亮的故事主要突出“忠”：孔明鞠躬盡瘁，揮淚斬殺馬謖。
畢竟三國演義是中國古典演義小說，不是東野圭吾推理探案作品。
塑造人物形象和進行道德說教的重要性明顯超過情節的合理性和邏輯的嚴密性。

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作者: gp02mk2    時間: 2014-12-26 09:24 PM

lilfox11 發表於 2014-12-26 08:43 PM
拿下涼州的話

1。確保了北伐的路線

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西南馬類型

西南馬是我國西南山區的馬種類型，原稱川馬，是我國地方品種中的小型馬。分布在雲貴高原及其延伸部分，包括雲南、四川、貴州、廣西及湖北省西部山區以及陝西南部、福建省沿海，其數量約佔我國馬總數的 16％，是我國地方品種中僅次於蒙古馬的第二大類型。西南馬一般體高 114cm 左右，體尺指數偏低，呈一種矮小、輕細的體型。由於西南山區自然生態複雜，各民族就地選育馬匹，使西南馬內部分化為多品種和多類群。

這種馬是益洲一帶產量最多 分布最廣
但這種馬問題腿太短了...不適合當戰馬....
但負重量很大 非常耐操 而且會爬山

[attach]106073891[/attach]

河曲馬類型

河曲馬是我國地方品種中體型較大、體重較重的一個類型。河曲馬主要分布在四川、甘肅、青海相毗鄰的一部分地區，數目約佔我國原有馬種總數的 2％。河曲馬體型高大粗重，後軀發育良好，其特點與其他馬種均不相同。河曲馬與蒙古馬雜交的雜種馬，當地稱「河曲馬二串」。

唯一能拿來當戰馬的只有河曲馬
但這種馬產量規不大
原因出在益洲的環境地形
適合牠們活動的環境有限

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作者: iamycc2222    時間: 2014-12-26 10:36 PM

其實很有可能成功  以曹魏無防  西北郡縣紛紛響應  亮其實非常有可能拿下涼州

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作者: a7748xxx    時間: 2014-12-27 12:08 AM

首先諸葛亮北伐的目標是啥呢?
北定中原，興復漢室，還于舊都
也就是打倒曹魏-讓漢朝再起並把阿斗送到洛陽
當然就算不失街亭要打爆曹魏也有困難啦
但是長安以西應該就不會在曹魏的掌控中
以後的伐魏就不用翻山越嶺的搬糧食多棒啊
大型攻城器具也能事先做好--

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作者: 2133qwee    時間: 2014-12-27 10:45 AM

jzysun 發表於 2014-12-26 08:01 PM
蜀漢必定走向滅亡，皇帝沒有雄才大略，光靠一個諸葛亮有什麼用
魏國是正朔，蜀漢是偏安政權 ...

東晉習鑿齒著《漢晉春秋》、《襄陽耆舊記》就以(季)漢為正朔。南宋朱熹《通鑑綱目》，以(季)漢為正朔。元順帝時，張樞亦修成《續後漢書》。至明萬曆年間，謝陛修成《季漢書》，尚有宋前甫之《蜀漢書》，元趙居信之《蜀漢本末》，清趙作羹之《季漢紀》，皆以昭烈帝繼漢統

三國正朔之爭一直都在，魏與季漢，

此外好歹知曉何謂偏安政權吧

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作者: alolos    時間: 2014-12-27 03:04 PM

就是守住了街亭其實也只是把一部分的情況因素改變

蜀國基本的問題依然存在

天時
當時其實人人都已經開始放棄了漢朝天子
天子只是有名無實
蜀國打著那要光復漢的理念基本上是不太合時

地利
蜀國易守難攻，　相對地出蜀地的補給線也不易維持
再加上荊洲那邊被吳看著，後來劉關張都沒有了之後失去了荊洲也緩衝地　
（原本諸葛亮的隆中對就一直是希望可以聯吳對抗魏）
可是最後卻沒有給按他的劇本和安排去走下去

人和
我個人來說覺得是最大的問題
蜀人投降之後其實一直都不是一心一意去幫劉備打江山
所以諸葛哥哥用的人當中很多都是從前從荊州那邊過去的人（在蜀人眼中可叫作東國人）
一直被人管理而不是自己管理自己的地方
當然很多人其實是心有不甘的
有一些人選擇不合作，　而這些人原本是利害，　也可能帶動很多蜀人的人脈關係的
例如李嚴。

可惜最後在權力之爭上敗了給諸葛亮
當然這也是不能避免的事
原然諸葛亮可能連六出祈山也沒戲唱

但總而言之

外在因素比人弱
內在也有著太多的問題
（有趣的是其實在魏國也存在著相似的問題
可惜又回到天時的因素，　時不與我，　魏國人的問題沒有蜀國人那樣快爆發出來
但那是後話了

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作者: zodiac1848    時間: 2014-12-27 04:37 PM

alolos 發表於 2014-12-27 03:04 PM
就是守住了街亭其實也只是把一部分的情況因素改變

蜀國基本的問題依然存在

李嚴在四川有人脈？我覺得不然。

《三國志·李嚴傳》：
李嚴字正方，南陽人也。少為郡職吏，以才干稱。荊州牧劉表使歷諸郡縣。
曹公入荊州時，嚴宰秭歸，遂西詣蜀，劉璋以為成都令，復有能名。

其一，李嚴不是蜀人，而是荊州人，他入川僅僅比劉備諸葛亮早4-5年。
208年，赤壁之戰，李嚴入蜀；212年，劉備入川，諸葛亮隨后趕到。

其二，四川人的才能貌似確實遠不如“東州士”。
李嚴剛剛以難民身份入川，就立刻被劉璋直接安插到成都令的位置。

總而言之，諸葛亮的用人政策主要是延續劉焉、劉璋、劉備三代四川統治者重用“東州士”的傳統。

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作者: lionhit    時間: 2014-12-27 05:47 PM

應該不行,蜀國現實上國力確實不如曹魏,自保或許可以,但要北伐真的很拼

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作者: gp02mk2    時間: 2014-12-27 06:53 PM

alolos 發表於 2014-12-27 03:04 PM
就是守住了街亭其實也只是把一部分的情況因素改變

蜀國基本的問題依然存在

天時
當時其實人人都已經開始放棄了漢朝天子
天子只是有名無實
蜀國打著那要光復漢的理念基本上是不太合時

你有沒有聽過一個詔書宣言

永興元年，元海乃為壇於南郊，僭即漢王位，下令曰：「昔我太祖高皇帝以神武應期，廓開大業。太宗孝文皇帝重以明德，升平漢道。世宗孝武皇帝拓土攘夷，地過唐日。中宗孝宣皇帝搜揚俊乂，多士盈朝。(省略)黃巾海沸於九州，群閹毒流于四海，董卓因之肆其猖勃，曹操父子凶逆相尋。故孝湣委棄萬國，昭烈播越岷蜀，冀否終有泰，旋軫舊京。何圖天未悔禍，後帝窘辱。自社稷淪喪，宗廟之不血食四十年於茲矣。今天誘其衷，悔禍皇漢，使司馬氏父子兄弟迭相殘滅。黎庶塗炭，靡所控告。(省略)乃赦其境內，年號元熙，追尊劉禪為孝懷皇帝，立漢高祖以下三祖五宗神主而祭之。立其妻呼延氏為王后。置百官，以劉宣為丞相，崔游為御史大夫，劉宏為太尉，其餘拜授各有差。

發這詔書宣言而建國的人
自稱自己的政權是延續蜀漢政權
國號-趙漢
而後就出現一大堆自稱自己是繼漢政權的土皇帝....
再來這些記錄

大丈夫行事當礌礌落落， 如日月皎然， 終不能如曹孟德、 司馬仲達父子， 欺他孤兒寡婦， 狐媚以取天下也。

蜀漢之義正，魏之勢強，吳介其間，皆不敵也。

不是批判魏晉殘暴
就是稱蜀漢是正義的記錄

「其夕雲開月朗，見二人，並諸部從，威嚴如王，長者美髯而豐厚，少者冠帽而秀髮，來前致敬！師問何來？曰予乃蜀前將軍關羽，指少者曰：吾子平也。漢末紛亂九州瓜裂，曹操不仁，孫權自保，予義臣蜀漢，期復帝室，時事相違，有志不遂，死有餘烈。」「師即秉爐，授以五戒。」《智者大師別傳》

甚至連隨朝的民間神話也有這樣的記錄

是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。

時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。

明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

你要知道曹魏民變叛亂問題層出不窮
軍事政變也鬧非常兇
也因為這樣的環境造成人民痛苦指數是三國當中最高
所以民間對魏晉兩朝統治下
不滿聲音非常大

郭沖四事曰：亮出祁山，隴西、南安二郡應時降，圍天水，拔冀城，虜姜維，驅略士女數千人還蜀。人皆賀亮，亮顏色愀然有戚容，謝曰：「普天之下，莫非漢民，國家威力未舉，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相賀，能不為愧。」於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。

所以再第一次北伐失敗
還會鬧出三郡人民主動叛逃曹魏
跟隨諸葛亮入蜀的原因就是出在這

地利
蜀國易守難攻，　相對地出蜀地的補給線也不易維持
再加上荊洲那邊被吳看著，後來劉關張都沒有了之後失去了荊洲也緩衝地　
（原本諸葛亮的隆中對就一直是希望可以聯吳對抗魏）
可是最後卻沒有給按他的劇本和安排去走下去

所以第一次北伐如我上面所說
最後的關鍵在於能否守住街亭
拿下涼洲重現隆中對的戰略

人和
我個人來說覺得是最大的問題
蜀人投降之後其實一直都不是一心一意去幫劉備打江山
所以諸葛哥哥用的人當中很多都是從前從荊州那邊過去的人（在蜀人眼中可叫作東國人）
一直被人管理而不是自己管理自己的地方
當然很多人其實是心有不甘的
有一些人選擇不合作，　而這些人原本是利害，　也可能帶動很多蜀人的人脈關係的
例如李嚴。

不要拿李嚴出來
李嚴不代表整個益洲人心是否團結
益洲官員配合參與北伐團結的記錄非常多
如王平 句扶 柳隱 張翼 馬忠 李恢 張嶷 譙周 郤正 杜瓊 李密 柳伸 常勗 文立 羅憲等都是益洲人

其中跟姜維北伐意見不合的張翼
還跟廖化都有共同站出來提出相同的反對意見

蜀漢投降滅亡時
結果鬧出益洲大小官員哭亡國
益洲人民聽聞亡國嚇到跑到深山

一年後
昔日跟姜維意見不合的張翼
也一起跟姜維參與鐘會之亂
打算藉由鐘會之亂來復國
結果失敗與姜維一起戰死
如果這叫內部不和的話

那曹魏數十起的民變叛亂
以及多到不能再多的軍事政變
高屏陵政變 王陵之亂 毌丘儉之亂 文欽之亂 鍾會之亂
還有曹髦發動的政變
鬧到一個皇帝被逼下位
一個皇帝當場被臣子砍死
最後整個國家被司馬炎給竄了

以及孫吳那邊
孫權老番癲濫殺惡整忠臣賢良
諸葛恪失勢被整下台
孫綝濫殺朝中大小官員
甚至擅自廢立皇帝
最後在一場政變中失勢被誅三族
末年還有孫皓的暴政

蜀漢的官員的確有摩擦記錄
但卻沒有引發流血衝突
蜀漢唯一鬧出流血衝突的只有魏延與楊儀之爭
最後就再也沒有任何一次政治鬥爭

而且蜀漢內部就算發生意見不合
在最緊要關頭時
都懂的先放下私事合力把眼前的問題解決
所以蜀漢內鬥 叛亂事件少之又少
成為三國之中最祥和的國家原因就是出在這

蜀漢北筏失敗的原因很多
但真正失敗的原因不是如你所說

好比說諸葛亮死後
曹魏內部大規模內鬥政變

蔣婉 費禕兩人自認自己沒有諸葛亮有這麼強的能力
對北筏過度謹慎 為了避免過大的損失
限制北筏出兵不得超過一萬
結果造成前線作戰就算得利
也無法用不滿一萬人的兵力來控制戰區
也因而失去了北伐成功的機會

而當蔣 費兩人死後
又有黃皓 陳祗兩人再亂政
造成不少忠臣賢良被惡整貶到邊境失勢
好比姜維就被逼到擔心被黃皓所害
跑到前線屯田不敢回成都

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作者: alolos    時間: 2014-12-28 02:36 AM

謝謝回應～謝謝補充和更正

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作者: tt5625    時間: 2014-12-28 08:26 AM

應該不能成功  
蜀國基本的問題依然存在
國力確實不如曹魏
這也只是增加機會，不代表蜀漢能贏

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作者: rodes0915    時間: 2014-12-28 07:25 PM

如果守住街亭 第一次北伐成果應該會是成功掠取雍涼地區 到那個時候就可以學漢高祖 據關中虎視中原 如果失去街亭 曹魏必定會重兵嚴防雍涼

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作者: a040520    時間: 2014-12-28 10:59 PM

我認為~馬稷如果守下街亭~蜀軍在補給上還是會有問題~因為司馬之後也示會採取堅守不攻~磨掉屬軍士氣~我認為那次不會成功。

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作者: 三國失意宅    時間: 2014-12-28 11:04 PM

lilfox11 發表於 2014-12-26 08:43 PM
拿下涼州的話

1。確保了北伐的路線

也很難說,假設 馬謖 沒搞砸"街亭"& 馬超及馬家軍團威名實力還能維持經營震嚇西涼地區胡人部落數年維持穩定不與曹魏共同突擊犯國境的話,等於得到荊州一樣,整個三國局勢蜀漢就能如同強大曹魏能主動!!

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作者: zodiac1848    時間: 2014-12-28 11:48 PM

三國失意宅 發表於 2014-12-28 11:04 PM
也很難說,假設 馬謖 沒搞砸"街亭"& 馬超及馬家軍團威名實力還能維持經營震嚇西涼地區胡人部落數年維持穩 ...

馬超同志222年死了，6年以后，228年，街亭之戰才發生。

后來馬岱在蜀漢混得只能說是差强人意，泯然眾人：
《三國志·馬超傳》：岱位至平北將軍，進爵陳倉侯。
《三國志·魏延傳》：延獨與其子數人逃亡，奔漢中。儀遣馬岱追斬之，致首於儀
《晉書·宣帝紀》：蜀將馬岱入寇，帝遣將軍牛金擊走之，斬千余級。

馬岱的官位不高，能力不强，部眾不多，可見所謂“馬家軍”並不是什麼很强的存在。

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作者: 三國失意宅    時間: 2014-12-29 02:02 AM

gp02mk2 發表於 2014-12-27 06:53 PM
你有沒有聽過一個詔書宣言

永興元年，元海乃為壇於南郊，僭即漢王位，下令曰：「昔我太祖高皇帝以神武應 ...

我覺得之前有人發表類似辯論"劉禪"富二代並非昏庸君主而是賢良主公,我實在不能理解! 蜀漢國運波折有地利也激發許多能臣戰將,但感覺劉禪卻沒有雄心努力要為川蜀未來積極準備增加機會, 爾後同樣此地新建立像 南韶王國 及 大理王朝 其國祚維持 都比蜀漢較長久!也聽這兩國家有出過能臣

補充內容 (2014-12-29 02:08 AM):
名將or賢明國君 ! 只要用心經營基礎國防民生及內部族群融合,川府之國實大有可為呀!

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作者: a9857768    時間: 2014-12-30 12:41 AM

如果街亭守住順利拿下涼州東吳在狂打合肥一帶讓讓魏國首尾2難諸葛亮能有時間守穩涼州勝負就很難料了

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作者: gzdtxw    時間: 2014-12-30 08:36 AM

沒了荊州，就註定蜀國的失敗。街亭屬於戰術性的損失，不至於影響大局，而荊州屬於戰略性損失，諸葛亮北定中原的大計就此泡湯。

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作者: ssh    時間: 2014-12-30 09:54 AM

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作者: takethathop    時間: 2015-1-2 11:46 PM

三國雖然說是三分天下，但說白一點，蜀國只有一個益州，曹魏已經拿下整個中原，人口、資源、主動權都被人牢牢抓在手裡，北伐雖然是一個突破口，但成功性坦白說是真得很小，大軍一動，黃金萬兩，以一個益州的人口能養得起多少兵？了不起撐到一、二十萬就已經是極限了，以曹魏的人口基數來算，隨隨便便拿出來就是幾十萬，古代打仗打的就是人，光用人就可以耗死蜀國了。

而且古代補給靠的是人一車一車的運糧到前線，各種軍備補給也是靠輔兵運送，十萬大軍要打仗，後勤起碼要出動兩到三倍的人力來運送物資，光是這些民夫輔兵在運送過程中的消耗就夠蜀國難受了，蜀道難行，容易拖延補給的速度，往往送到前線，就只剩一半不到了，這樣的換算比例，蜀國是要多少糧食才夠打一場目標是易手中原的大戰？

而且這些不算在戰鬥序列裡面的輔兵民夫也幾乎是農夫組成，他們參與運糧的過程，就等於白白消耗了這二、三十萬的耕做勞力，一旦拖延到了農時，消耗光了之前的存糧，而後面的糧食又供應不上來，前線的軍隊根本不用打了，缺糧這點在古代最為致命，光是軍心就渙散了，部隊直接就瓦解了。

縱觀三分天下後的三國，從來就只有曹魏去打蜀吳，蜀吳根本沒有辦法打到曹魏的痛點，頂多在邊境小打小鬧、頂多在反擊戰打敗曹魏，但卻沒辦法跨出去自家門口，說白一點就是沒人、沒馬、沒資源，逐鹿中原，沒有騎兵，根本沒辦法支撐得起平原作戰，蜀國靠的是崎嶇蜀道搭配山地兵，吳國靠的是大江天險搭配水軍，才勉強支撐的住，但終究是先天不足。

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作者: a7748xxx    時間: 2015-1-3 12:46 AM

takethathop 發表於 2015-1-2 11:46 PM
三國雖然說是三分天下，但說白一點，蜀國只有一個益州，曹魏已經拿下整個中原，人口、資源、主動權都被人牢 ...

所以取關中對蜀漢而言是必須的
以一直衝出去開打的蜀漢軍為例  其後勤一直不是老家沒得吃 而是糧食走得慢
有了關中就能有存放的地方--
把對方皇帝搞到要御駕親征說這樣不痛也不太對

騎兵  曹操和袁紹火拼的時候有大量騎兵的是袁家啊 結果誰撐下了
諸葛亮帶一堆步兵在平原上求戰
有大量騎兵平原加成的曹魏都只能遠觀而不敢褻玩焉

在諸葛亮和陸遜時代反而是曹魏像是勉強支撐的  處處防守 充滿被動  

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作者: mdcff309    時間: 2015-1-3 07:35 AM

成功了也是不能統一
光劉備劉禪兩父子就GG了..

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作者: yesok123    時間: 2015-1-3 09:30 AM

當燃能 若街亭守住 就可以穩穩進軍長安 若再聯絡東吳兩路 進兵 必定大業可成
我是諸葛先生的鐵桿粉絲 不支持一下怎麼行 每次看到街亭之失 都很有感嘆
當燃神麼正史野史 反正是勝利者所寫所篇 能有多少可靠性 演義早已深植人心

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作者: gp02mk2    時間: 2015-1-3 01:55 PM

yesok123 發表於 2015-1-3 09:30 AM
當燃能 若街亭守住 就可以穩穩進軍長安 若再聯絡東吳兩路 進兵 必定大業可成
我是諸葛先生的鐵桿粉絲 不支 ...

諸葛氏集目錄：開府作牧第一 權制第二 南征第三 北出第四 計算第五 訓厲第六 綜覈上第七 綜覈下第八 雜言上第九雜言第十 貴和第十一 兵要第十二 傳運第十三 與孫權書第十四 與諸葛謹書第十五 與孟達書第十六 廢李平第十七 法檢上第十八 法檢下第十九 科令上第二十 科令下第二十一 軍令上第二十二 軍令中第二十三 軍令下第二十四，右二十四篇，凡十萬四千一百一十二字。

　　臣壽等言：臣前在著作郎，侍中領中書監濟北侯臣荀勖、中書令關內侯臣和嶠奏：使臣定故蜀丞相諸葛亮故事。亮毗佐危國，負阻不賓，然猶存錄其言，恥善有遺，誠是大晉光明至德，澤被無疆，自古以來，未有之倫也。輒刪除複重，隨類相從，凡為二十四篇。篇名如右。

　　亮少有逸眾之才，英霸之器，身長八尺，容貌甚偉，時人異焉。造漢末亂，隨叔父玄避難荊州，躬耕于野，不求聞達。時左將軍劉備以亮有殊量，乃三顧亮於草廬之中﹔亮深謂備雄姿傑出，遂解帶寫誠，厚相結納。及魏武帝南征荊州，劉琮舉州委質，而備失勢眾寡，無立錐之地。亮時年二十七，乃建奇策，身使孫權，求援吳會。權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。後備又西取益州。益州既定，以亮為軍師將軍。備稱尊號，拜亮為丞相，錄尚書事。及備殂沒，嗣子幼弱，事無巨細，亮皆專之。於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

　　當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。

　　青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者或怪亮文彩不艷，而過於丁寧周至。臣愚以為咎繇大賢也，周公聖人也，考之尚書，咎繇之謨略而雅，周公之誥煩而悉。何則？咎繇與舜、禹共談，周公與群下矢誓故也。亮所與言，盡眾人凡士，故其文指不得及遠也。然其聲教遺言，皆經事綜物，公誠之心，形於文墨，足以知其人之意理，而有補於當世。

　　伏惟陛下邁蹤古聖，蕩然無忌，故雖敵國誹謗之言，咸肆其辭而無所革諱，所以明大通之道也。謹錄寫上詣著作。臣壽誠惶誠恐，頓首頓首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平陽侯相臣陳壽上。

那你要知道一件事
這個寫史的人
寫到不願為了討好勝利者來貶低自家丞相
有是哪個史家寫史是寫到求饒又寫到像寫遺書似的?

別說這位作者了
任何一位再晉侍官的前蜀漢官員
也沒一個願意味著良心
靠貶低諸葛亮來討好司馬炎
還有拉
歷史各朝各代不是只有一個史家再寫
各朝各代也不是只有一個史家再研究探討這段歷史
想用歷史都是勝利者所寫來一竿子打翻船之前先想清楚

因為史書通常不是一人所著
三國志陳壽之後還有裴松之幫忙作注
隋書跟新舊唐書還是五代史等也是

所以用歷史是勝利者所寫 都會對失敗者大肆批評
這論點非常打臉也站不住腳

因為東漢末到三國中
劉備也不是勝利者
但陳壽再史書仍給予善評
劉虞也不是勝利者
范曄也一樣給予善評

為什麼?
因為他們都是當代就受到人民愛戴的君王

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作者: rk735    時間: 2015-1-3 02:24 PM

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作者: ZIMMOURAN    時間: 2015-1-6 11:05 PM

若街亭成功拖至主力來援,則涼州應該可以拿下,那麼拿下長安應該沒什麼問題了!!若拿下長安後,蜀國國力應該又會回復至猇亭一役前的規模!!只要孫吳同意一起出兵平分魏國天下!!接著應該又是楚漢相爭的局面了!!以上是我憶測諸葛的想法!!

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作者: asd50235    時間: 2015-1-10 04:56 PM

我倒不認為
一旦諸葛亮拿下 西涼
有強悍西涼騎兵 接著只需 東進洛陽
聯孫 和擊 曹魏 沒擊敗 但也能取得更大土地 人口 建造一個完美的 3分天下
之後 就看蜀國有 後來有沒有人才 因為打到這 諸葛亮 壽命也差不多了

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作者: daidemon    時間: 2015-1-10 10:17 PM

就算佔領西涼,推進長安,孫權也在後面看著,他應該也不願意看著蜀漢一直坐大吧

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作者: gp02mk2    時間: 2015-1-10 10:51 PM

daidemon 發表於 2015-1-10 10:17 PM
就算佔領西涼,推進長安,孫權也在後面看著,他應該也不願意看著蜀漢一直坐大吧 ...

所以諸葛亮後來寫信跟他哥哥暗示
兄嫌白帝兵非精練，到所督則先主帳下白毦，西方上兵也。嫌其少也，當復部分江州兵以廣益之。

你不要以為永安白帝的兵很好欺負
永安的兵是先帝帳下精英部隊

征南(趙雲)厚重，征西(陳到)忠克，統時選士，猛將之烈

而率領這些菁英的陳到
與趙雲享有忠勇猛烈的元老名將
而且前一場背盟換來的政治慘敗

即使夷陵贏了
也讓東吳暴露在危險當中
所以這次的東吳不會隨便亂偷襲

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作者: a7748xxx    時間: 2015-1-11 01:10 AM

daidemon 發表於 2015-1-10 10:17 PM
就算佔領西涼,推進長安,孫權也在後面看著,他應該也不願意看著蜀漢一直坐大吧 ...

但是孫權更不爽他的建業一直處於被釘死的現況中
他雖不願意看蜀漢坐大
但他更願意去搶淮河以南的領地

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作者: ssh    時間: 2015-1-11 09:51 AM

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作者: 超級獵人    時間: 2015-1-11 10:26 AM

這是一定的,街亭一戰的重要性再拖延,讓大軍集結,街亭敗了,整個計畫都散了,一點機會都沒有!!!

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作者: eliot0124    時間: 2015-1-11 10:52 AM



不一定的
街亭守得住雖然可以拿下涼州
但東吳必定不願看著蜀漢坐大
何況蜀漢位處長江上游
果真平分天下共取曹魏的話
吃虧的也是東吳

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作者: 戰亂天狂    時間: 2015-1-12 12:47 AM

當然有差阿
一旦成功就不用浪費太多得時間走蜀道進攻
以後的進攻的手段就不一樣了

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作者: x948dt62    時間: 2015-1-12 05:58 AM

每次看  三國演義

看到已下劇情
1.關羽放走了曹操(要是捉起來就可以恢復漢室)
2.丟了荊州(此地是很好的軍事地點  要是還在把魏國消滅的機會很高阿)
3.斬馬稷(要是守住了或許會改變一些事)
4.劉備本人(有時候該狠時又下不了手  關羽和張飛被殺  跑去打東吳  又不靠諸葛亮  結果亂找營地 一把火  燒了蜀國8成的戰力 )

要是以上沒這些事     早就恢復漢室了

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作者: KIHO2004    時間: 2015-1-12 09:49 AM

讀歷史，要懂懷疑跟考證。
第一:
第一次北伐，三國演義裡蜀軍號稱20萬，但這是不可能的，當時蜀漢人口根本無法動員。
第二:
老將軍趙雲在哪？萁谷，兵力不知，但並未隨孔明出征，按戰略思考，應作為奇兵，當孔明獲勝時，可一舉北上突襲，於是張郃派曹真與其對峙，曹真防守嚴密，完全固守。
第三:
隴西有五郡，其中三郡降蜀，勢必須派軍隊駐守，在兵力缺乏之時，又分兵三郡，兵家大忌。
第四:
街亭的地形是平地，益攻難守，兵力不足下，馬謖可還有別的方法才能固守呢？
更何況馬謖失街亭，揮淚斬馬謖。這是三國演義的故事，事實可以去看三國志。再來討論吧。

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作者: daidemon    時間: 2015-1-14 04:48 PM

gp02mk2 發表於 2015-1-10 10:51 PM
所以諸葛亮後來寫信跟他哥哥暗示
兄嫌白帝兵非精練，到所督則先主帳下白毦，西方上兵也。嫌其少也，當復部 ...

gp大,小弟忽然想到為啥當初劉備攻下益洲後,不選擇從荊州北伐啊??畢竟從荊州要運輸輜重也相對容易一些,蜀川又易守難攻,網路上也有一些人有討論過,但我看過你的一些文章,分析都相當精闢且有見解,小弟對三國志及當時軍事戰略涉獵不深,問題可能有腦殘之處,但還是想請你分享一下看法,或之前你有相關文章的話,是否可以貼連結給我,感謝^^

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作者: gp02mk2    時間: 2015-1-14 06:20 PM

daidemon 發表於 2015-1-14 04:48 PM
gp大,小弟忽然想到為啥當初劉備攻下益洲後,不選擇從荊州北伐啊??畢竟從荊州要運輸輜重也相對容易一些,蜀 ...

很簡單阿
因為要分散曹操的主力阿
如果劉備把所有的主力都集中在荊州打北閥
那曹操難道不會把所有主力全都集中在荊洲一帶?
就算全盛時期的蜀漢
整體國力還是不如曹魏

而且漢中是益洲的大門
家門口被敵人占據著 難道不會有危險嗎?

隆中對的戰略
是藉由兩個相連的州
互相配合掩護來分散曹操戰力的戰略

隆中對可以運用的戰略
對分散曹操主力效果真的很有效

第一種 交互進攻
益州攻 荊州守 曹魏堤防荊州軍的動向
荊州攻 益州守 曹魏堤防益州軍的動向

漢中能成功打下來
也就是因為荊州軍的蠢蠢欲動
讓曹操再長安的主力受到牽制

不敢貿然進兵漢中
如果沒有荊州軍的威脅下
曹操早三個月進軍漢中時
劉備能不能拿下漢中都是個問題


第二種 掩護進攻
益州軍力還沒恢復 荊州主攻轉移曹魏主力
荊州軍力還沒恢復 益州主攻轉移曹魏主力

這邊關羽攻打荊襄時
也就是因為曹操漢中失守前
強行遷移漢中一帶的百姓
造成漢中的劉備沒有辦法迅速快速恢復的原因

所以關羽的北筏
目的就是為了轉移曹操注意力
把曹魏主力引到荊州而戰的

秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳

晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，令曰：“須兵馬集至，乃俱前。”賊屯偃城。晃到，詭道作都塹，示欲截其後，賊燒屯走。晃得偃城，兩面連營，稍前，去賊圍三丈所。未攻，太祖前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃。

而這一戰
關羽的戰果非常大
曹軍被水淹七軍 損失非常慘重
一度把曹操逼到差點遷都
為了擋住關羽 加派十二軍
甚至連新兵也派上去

隆中對的戰略整體是成功的
失敗是出在孫劉兩方外交之間的摩擦越演越烈
鹵肅的死造成鷹派呂蒙助長
才造成日後的第二次偷襲荊州事件

如果東吳沒背叛偷襲的奇提下
這時候的關羽就算後來被徐晃擊敗的
充其量也只是擊退 日後還會東山再起

反觀這時候隴西一帶
因為關羽的關係大半都被往下調
造成戰力開始弱化
反而給漢中軍有很大的優勢

更別提這兩州交互夾擊
會造成曹操一會往隴西調兵遣將
一會往荊南調兵遣將
如果不斷反覆這樣子玩
不但過度消耗資源
還會造成三軍將士疲於奔命
南北兩邊跑累垮三軍

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作者: gp02mk2    時間: 2015-1-14 06:30 PM

KIHO2004 發表於 2015-1-12 09:49 AM
讀歷史，要懂懷疑跟考證。
第一:
第一次北伐，三國演義裡蜀軍號稱20萬，但這是不可能的，當時蜀漢人口根本 ...

第二:
老將軍趙雲在哪？萁谷，兵力不知，但並未隨孔明出征，按戰略思考，應作為奇兵，當孔明獲勝時，可一舉北上突襲，於是張郃派曹真與其對峙，曹真防守嚴密，完全固守。

明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。

因為趙雲帶兵到斜谷道把曹真主力全引到另一邊去了

第四:街亭的地形是平地，益攻難守，兵力不足下，馬謖可還有別的方法才能固守呢？

街亭是靠山岳一帶的城寨
[attach]106492286[/attach]

更何況馬謖失街亭，揮淚斬馬謖。這是三國演義的故事，事實可以去看三國志。再來討論吧。

建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也。(王平傳)

加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。(張郃傳)

魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。(諸葛亮傳)

建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭，為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。(馬良傳)

這段是有的
演義與史實不同的地方是
敗馬謖的人從張郃轉接到司馬懿身上
而曹魏方主帥從曹真變成司馬懿

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作者: SangoTycoon    時間: 2015-1-14 10:39 PM

諸葛亮攻祁山時，眾人都建議用舊將魏延、吳懿等人任先鋒，但諸葛亮不聽，任命自己十分賞識的參軍馬謖領導諸軍，後於軍事重地街亭防禦曹魏將領張郃的進攻。馬謖在街亭違反諸葛亮節度，舉措煩擾，更加捨棄水源，選擇登上南山據守而非佔據山下的城鎮；禆將軍王平曾多番規勸，但馬謖都不接納。張郃到後，包圍山上，又斷絕山上馬謖軍的水源，並且大舉進擊，大破馬謖軍，士卒四散，潰不成軍。王平此時命自己所領的軍隊鳴鼓自守，張郃懷疑有伏兵，不敢進逼，王平得以有時間收拾殘軍，並率領敗軍撤回。馬謖失守街亭後，諸葛亮失去重要據點，進退無據，無法再戰，於是遷西縣一千多戶撤回漢中。後馬謖與將領李盛、張休等人被處死，黃襲被奪兵。

沒想到他也會用人失敗

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作者: a7748xxx    時間: 2015-1-14 11:29 PM

x948dt62 發表於 2015-1-12 05:58 AM
每次看  三國演義

看到已下劇情

1.華容道斬曹 那得便宜的是有十幾萬大軍的孫權方而不是號稱兩萬人的劉備

2.荊州由兩個前小舅子聯合賣掉

3.我是不曉得8成戰力從哪得來的  劉備伐吳為了防禦曹魏把重兵都留在益州
三國演義難到是說劉備帶了75萬送死?  不然剩兩成的蜀漢怎還有十萬多兵力

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作者: a7748xxx    時間: 2015-1-15 02:34 AM

KIHO2004 發表於 2015-1-12 09:49 AM
讀歷史，要懂懷疑跟考證。
第一:
第一次北伐，三國演義裡蜀軍號稱20萬，但這是不可能的，當時蜀漢人口根本 ...

第一----你拿三國演義的數據來做啥

第二  曹真怎變成張郃的小弟啦聽他調度?  還有完全固守的是趙雲  按戰略思考他是虛兵和奇兵
又要讓人以為他是主力 又要讓人防備他真的變主力

第三  只要能擋住曹魏軍隊 這些被分的兵最後又能集中回來街亭甚至更重要的地方

第四  你知道有網路地圖嗎????在網路地圖打街亭古戰場  你會發現 街亭本身處於兩座山脈的中間
就像天然的門口一樣 在有城池的街亭駐守  等於就是把門關上  馬謖自己衝到山上去  等於把房門打開送給別人  我們常說的關中平原--嚴格看來其實只到現在的寶雞  隴西諸郡不在這裡面

第五 更何況諸葛亮原本的用義就是讓趙雲和馬謖把曹魏軍隊都盯死在那裡  除了以時間換取空間外
還能逼使曹魏方不得不去選擇第三條路線山地行軍朔渭水而上 這條路線因地形關係反而讓曹魏方的兵力優勢無法展現 在加上山地作戰非強項 大概也打不進來 甚至會被漢軍痛毆

第六  從現今地圖來看 我大膽猜測出諸葛亮的用兵神算   用少量的兵就把曹魏大多兵力分散在南北
配合稍早前諸葛亮的平南戰爭養出的山地行軍和作戰能力
因此我認為諸葛亮是運用兩支手(趙雲+馬謖)和對手互抓 在靠臥龍光線口爆對方
也就是 諸葛亮本鎮從天水經渭河直擊寶雞 直奔長安
藉此逼退張郃曹真使其回援長安來達成隴西國有化  迫使曹魏放棄半個雍州和一個涼州   

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作者: kidyellowzzz    時間: 2015-1-15 09:19 AM

這種事後論的說什麼都不準,我也有想過趙雲與劉備沒有摔傻阿斗,搞不好蜀國就統一了

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作者: miku110113    時間: 2015-1-15 05:52 PM

個人認為蜀漢的滅亡從關羽失荊州就大致確定了，諸葛亮的隆中策是要在蜀漢擁有益州和荊州再加上孫吳的配合才能實現，不過諸葛亮能奪下涼州說不定勝負就一半一半了，如果孫吳配合良好應該是有希望的。以上只是個人小小的看法

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作者: k6305791130    時間: 2015-1-15 10:19 PM

應該是說那次北伐的失敗，街亭的失守扮演著關鍵的因素，畢竟在失去荊州的情況下，北伐只能從川蜀而出，長途跋涉最麻煩的就是糧道的問題。但是就邏輯上來說也不能說街亭守住北伐就一定能成功，畢竟對手是司馬懿啊!

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作者: torias    時間: 2015-1-20 09:53 PM

也許勝算會比較大一點 不過一切都實為未知數畢竟是沒發生過的戰爭

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作者: FOCOKET    時間: 2015-1-20 10:59 PM

不會，屬國只會更快滅亡，因為諸葛亮這一次算是奇兵，魏根本沒想到他在這個時候會北伐，因為劉備剛死不久，要是真的拿下街停，那麼魏鐵定卯起來打

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作者: gp02mk2    時間: 2015-1-20 11:33 PM

FOCOKET 發表於 2015-1-20 10:59 PM
不會，屬國只會更快滅亡，因為諸葛亮這一次算是奇兵，魏根本沒想到他在這個時候會北伐，因為劉備剛死不久， ...

劉備剛死不久?
劉備223年病死永安
第一次北筏228年
原來所謂的剛死是5年阿?

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作者: fchung10    時間: 2015-1-21 08:33 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 把條    時間: 2015-1-22 02:15 PM

馬謖就算守住了街亭，並非代表諸葛亮北伐就一定成功，後續戰果仍無法斷定諸葛亮能打贏。

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作者: loverinfall    時間: 2015-2-4 11:49 AM

其實北伐的時間點太快了
無論是國要易進攻蜀、或是魏要南下攻蜀，都很困難
蜀其實可以利用其天然地形，好好養精蓄銳
讓魏吳再去拚一陣子，要嘛順勢往東討吳，或是明修棧道暗渡陳倉的方式攻魏一個措手不及都是出路

要是我是諸葛亮，就選擇吳魏大戰完，一路往東衝，劉備都可以打成那樣了，諸葛亮要滅掉吳應該也不錯，而且佔有地利，順江而下，一路地勢由高漸低，很好打這樣的仗。
打下吳國後，先以長江分江而治，最後再分東中西三路攻魏

天府之國絕對是蓄勢待發的最好地盤。劉邦、諸葛亮、蔣介石同時都選擇這個地方作為反攻的基地，都不是隨隨便便挑的

只是真的讓諸葛亮統一天下了，又如何？如果劉禪的智商遺傳下去，又會是一個短命的晉朝(晉出來很多智障皇帝)而已。

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作者: Alan45    時間: 2015-2-4 01:26 PM

古代戰爭打的是錢糧兵馬 即使馬稷守下街亭 諸葛亮北伐未必能成功
只能說為北伐打通一條活路 畢竟魏大蜀小

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-4 02:50 PM

loverinfall 發表於 2015-2-4 11:49 AM
其實北伐的時間點太快了
無論是國要易進攻蜀、或是魏要南下攻蜀，都很困難
蜀其實可以利用其天然地形，好好 ...

蜀其實可以利用其天然地形，好好養精蓄銳

蜀漢會養國 曹魏難道不會養嗎?

蜀漢總人口94~100萬
曹魏總人口400萬

以10年人口提升50%來計算
20年後蜀漢人口從100萬 提升到150萬
20年後曹魏人口從400萬 提升到600萬

時間拖久了
差距反而越來越大

讓魏吳再去拚一陣子，要嘛順勢往東討吳，或是明修棧道暗渡陳倉的方式攻魏一個措手不及都是出路

東吳在那時候已經元氣大傷了
曹丕發動洞口江陵三路攻擊
在這兩面作戰的消耗下
孫權除了濡須口一路的朱桓打贏了以外
其他兩路則是輸的很慘
後來要不是發生瘟疫
以及曹丕國內有事務要處理 不肯延長戰線
這時候孫吳早就亡國了
接著就是孫權遷都武昌 大幅消耗自己的國力
這時候就看到曹休三不五時帶兵來亂
還不時策反幾個邊將 煽動幾個蠻族
把朱桓給搞的疲勞轟炸

直到諸葛亮突然發動北伐
曹魏整個措手不及 瞬間連失三郡
被分散戰力 讓陸遜抓到機會發動石亭之戰
才解決曹休觀光團的騷擾

要是我是諸葛亮，就選擇吳魏大戰完，一路往東衝，劉備都可以打成那樣了，諸葛亮要滅掉吳應該也不錯，而且佔有地利，順江而下，一路地勢由高漸低，很好打這樣的仗。

孫吳沒了
曹魏就會把注意力全集中在蜀漢
蜀漢 孫吳能活這麼久
就是兩國互相牽制曹魏主力
當蜀漢一滅亡
孫吳再沒有蜀漢的牽制支援下時
也就跟著亡國投降了

而且這種做法
蜀漢滅亡時 孫吳也用過了
結果怎麼樣?

把永安白帝兩千名剛亡國的敗兵敗將給激怒了
鬧出江東三萬菁英被永安兩千兵給打臉

天府之國絕對是蓄勢待發的最好地盤。劉邦、諸葛亮、蔣介石同時都選擇這個地方作為反攻的基地，都不是隨隨便便挑的

那對手政治頭腦必須是腦殘才可以
因為他們會再外面胡亂亂刷仇恨值跟別人打內戰

而且很要死不死的就是
曹魏當時的皇帝曹叡偏偏就是一個明君

到時候自己如果先死了 後繼者萬一偏偏剛又是庸人腦殘
到時候蜀漢不就GG了?

不要把每個對手都當成紂王 項羽
這種專刷民怨 刷仇恨值 玩烽火的阿呆好嗎?

只是真的讓諸葛亮統一天下了，又如何？如果劉禪的智商遺傳下去，又會是一個短命的晉朝(晉出來很多智障皇帝)而已。

劉諶表示

漢晉春秋曰：後主將從譙周之策，北地王諶怒曰：「若理窮力屈，禍敗必及，便當父子君臣背城一戰，同死社稷，以見先帝可也。」後主不納，遂送璽綬。是日，諶哭於昭烈之廟，先殺妻子，而後自殺，左右無不為涕泣者。

老爸昏庸
不代表兒子也是昏庸孬種

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作者: loverinfall    時間: 2015-2-5 01:31 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-4 02:50 PM
蜀漢會養國 曹魏難道不會養嗎?

蜀漢總人口94~100萬

其實你講的，都已經是歷史發生的事
當然你講的都不會錯，因為歷史就是已經發生過的
但樓主的前提之下，是
"如果"
都如果了，還是要把事實歷史搬出來，我可以跟你說，不管街亭有沒有守，不管諸葛亮有沒有出山
三國鼎立都會結束，然後是晉朝，再來是南北朝，再來是隋唐……

不要小看冷冰器時代，蜀地有多難攻，不管是南船北馬，這兩套要進入四川，根本就不管用。
而且補給、機動性要怎麼維持，這個問題諸葛亮遇的到，同樣的其它兩國要攻蜀時也會遇到

諸葛亮的六出祈山、姜維的七次北伐，都把蜀地的元氣用盡了，再加上一堆不戰而降的，蜀地才會輕易拿下

還有~~要討論歷史，讀熟一點再來
玩烽火台的，是周幽王，西周的末代君主
至於項羽，諸葛亮沒跟他打過、劉備沒有、曹操沒有，唯一跟他打過的是漢初跟秦末的那群人，要真的那麼好打，劉邦也不可能乖乖進蜀地養精蓄銳了
會被稱為霸王，一定有他獨道之處，也許他缺的，只是治理國家的能力，換句話說，他底下沒有治理國家的人才。

就是要等魏吳打到元氣大傷時，再一口氣打下。當初赤壁戰後，諸葛亮會用這招拿下荊州三郡，為什麼就不會再複製一樣的戰略

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-5 03:06 PM

loverinfall 發表於 2015-2-5 01:31 PM
其實你講的，都已經是歷史發生的事
當然你講的都不會錯，因為歷史就是已經發生過的
但樓主的前提之下，是 ...

我可以跟你說，不管街亭有沒有守，不管諸葛亮有沒有出山
三國鼎立都會結束，然後是晉朝，再來是南北朝，再來是隋唐……

那你前面那種事後諸葛論是甚麼呢?

歷史沒有如果
但你用這種大範圍假議題來論的話
那我可以清楚告訴你

你想上廁所
你有兩種選擇
A.去上廁所解放
B.憋尿憋到尿褲子
就兩種可能性的結論

再來宇文泰你知道吧?
宇文泰初期僅以關隴一區
對抗佔據中原地區精華強他數倍的高歡
就等同諸葛亮對抗強大的曹魏一樣
結果怎麼樣了?

不要小看冷冰器時代，蜀地有多難攻，不管是南船北馬，這兩套要進入四川，根本就不管用。
而且補給、機動性要怎麼維持，這個問題諸葛亮遇的到，同樣的其它兩國要攻蜀時也會遇到

曹魏一旦把漢中打下來
新的運糧路線就會開啟
除了長安 天水可同時走同一條道路運輸到漢中外
上庸也可直接運送物資到漢中
這也就是為什麼諸葛亮第一次北筏
會鎖定街亭 上庸的原因就是出在這

因為諸葛亮要搶道
曹魏第二次開始也預防性在搶道

諸葛亮的六出祈山、姜維的七次北伐，都把蜀地的元氣用盡了

姜維是九次北筏
然後蜀漢國力衰弱是253年以後的事

時間是257年段谷之戰大敗
到261年這段期間才開始鬧出民皆菜色

再加上一堆不戰而降的，蜀地才會輕易拿下

不要把前線擋鐘會的姜維當空氣好嗎?
不要把永安那批兵也當空氣好嗎?

要真的那麼好打，劉邦也不可能乖乖進蜀地養精蓄銳了

你歷史也讀熟一點好嗎?
劉邦入蜀時項羽搞的
項羽就在那邊政治亂搞
好比說殺害郡守 殺害宋義 殺害楚懷王
殺害子嬰 恢復烹殺 恢復諸侯分封制
一連串的政治錯誤才重新點燃戰火
讓劉邦師出有名可以反他
再來劉邦並沒有完全入蜀
因為他一直都定在漢中

會被稱為霸王，一定有他獨道之處，也許他缺的，只是治理國家的能力，換句話說，他底下沒有治理國家的人才

他不是沒有治理之才
是他把治理之才逼反逼走了
叔孫通 陳平 范增等

就是要等魏吳打到元氣大傷時，再一口氣打下。當初赤壁戰後，諸葛亮會用這招拿下荊州三郡，為什麼就不會再複製一樣的戰略

你對赤壁之戰歷史完全出自演義
把劉備方當成赤壁之戰沒出力似的
以為周瑜在打南郡一年時
劉備趁這個時候攻伐江南四郡

而且赤壁之戰
劉備當時是聯軍主帥
曹操攻打的烏林屬於江夏一帶
那裏屬於劉備管轄的領土
周瑜 程普是以援軍的身分來支援
南郡之戰劉備也有直接參與
還派關羽北上檔下曹操南下支援的五軍
周瑜才有辦法拿下南郡城

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作者: loverinfall    時間: 2015-2-5 04:09 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-5 03:06 PM
那你前面那種事後諸葛論是甚麼呢?

歷史沒有如果

愛在這裡筆戰，留給你們筆戰就好
只是個論壇
沒怕要把每個跟你那愚蠢想法不一樣的回文都批判吧
留給你們玩就好
看來閣下在這裡筆戰挺行的，回到歷史上，應該只是跟馬謖一樣，理論型，真的上場就沒用了

我不是歷史系的，我只是對歷史有興趣，想跟大家一起討論，但一開始加入就要受這種鳥氣
相信在這個版，不少人也被您如此對待過，留給你的一言堂吧

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-5 04:21 PM

loverinfall 發表於 2015-2-5 04:09 PM
愛在這裡筆戰，留給你們筆戰就好
只是個論壇
沒怕要把每個跟你那愚蠢想法不一樣的回文都批判吧

這是歷史討論區
本來就會遇到各種不同歷史論點
怎麼遇到就惱羞了?

如果你真的對歷史有興趣
那你應該是拿出有合理的史料依據論點
然後提出你的看法
來證明自己的論點是正確的

我不是歷史系的，我只是對歷史有興趣，想跟大家一起討論，但一開始加入就要受這種鳥氣

奇怪 有人可以拿出史料依據出來
證明自己的論點
你拿不出來 然後就惱羞成怒
那有問題的是誰?

相信在這個版，不少人也被您如此對待過，留給你的一言堂吧

有四個字聽過嗎? 寧缺勿濫

你遇到我 算你運氣好了
別的論壇 討論區保證讓你感受腦溢血的滋味

最後提醒你一點
懂幾分史 講幾分話

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作者: lewisjack    時間: 2015-2-6 11:04 AM

只要羅貫中想讓他贏，無論守不守的住街亭都能贏。

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作者: tangoxtc    時間: 2015-2-6 11:41 AM

lewisjack 發表於 2015-2-6 11:04 AM
只要羅貫中想讓他贏，無論守不守的住街亭都能贏。

歷史上第一次北閥就敗了
原因就是街亭之失
除非三國演義打算架空歷史亂亂寫
要不然以歷史為原本小說再怎麼亂掰
整個歷史的大方向還是要遵守的

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作者: lewisjack    時間: 2015-2-7 08:38 AM

tangoxtc 發表於 2015-2-6 11:41 AM
歷史上第一次北閥就敗了
原因就是街亭之失
除非三國演義打算架空歷史亂亂寫

三國除了結局外基本都是亂寫。里面無論是諸葛亮，劉備，曹操等等吧，其實都不是里面寫的那樣的。基本上完全不一樣。三國演義就是小說，千万不要和歷史聯系起來。第一次北伐失敗的原因也不是里面寫的那麼簡單，就是一場戰役就能決定？如果真是這樣，那諸葛亮就太無能了。一點不留后手。歷史完全不是這麼簡單的。

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-7 03:14 PM

lewisjack 發表於 2015-2-7 08:38 AM
三國除了結局外基本都是亂寫。里面無論是諸葛亮，劉備，曹操等等吧，其實都不是里面寫的那樣的。基本上完 ...

三國除了結局外基本都是亂寫。里面無論是諸葛亮，劉備，曹操等等吧，其實都不是里面寫的那樣的。基本上完全不一樣。

照你的邏輯
代表曹操官渡打輸袁紹 曹操打贏赤壁 是不是?

少在那邊不懂裝懂
別以為把演義顛倒就等於正史

羅貫中筆下的人物
形象雛形還是以史實再寫

歷史重大事件
除了添加一些戲劇性的細節外
幾乎還是按照正史再走

第一次北伐失敗的原因也不是里面寫的那麼簡單，就是一場戰役就能決定？

六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中，戮謖以謝眾。

七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。詔策亮曰：「街亭之役，咎由馬謖，而君引愆，深自貶抑，重違君意，聽順所守。前年耀師，馘斬王雙﹔今歲爰征，郭淮遁走﹔降集氐、羌，興復二郡，威鎮凶暴，功勳顯然。方今天下騷擾，元惡未梟，君受大任，幹國之重，而久自挹損，非所以光揚洪烈矣。今復君丞相，君其勿辭。」

如果真是這樣，那諸葛亮就太無能了。

紙上談兵?
最好你那麼懂軍事阿
有句話有沒有聽過?

蜀道之難，難於上青天

進兵北筏總該要有路走吧?
益洲交通困難 尤其在運糧上是最艱難的
失街亭就等於把北筏最關鍵的交通給毀了
嚴重影響糧道上的運送 沒辦法打持久戰

既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。

姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是儀結陳而去，入谷然後發喪。宣王之退也，百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」或以告宣王，宣王曰：「吾能料生，不便料死也。」〉

如還說諸葛亮無能
那偏偏剛好曹魏方就有一個人
被諸葛亮整到被人笑「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」「死諸葛走生仲達。」〉
那我相信那個人肯定不止無能
一定是宇宙世紀大腦殘了

一點不留后手。歷史完全不是這麼簡單的。

三國志史實你實際自己承認
到底有沒有讀過?

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-7 03:59 PM

loverinfall 發表於 2015-2-4 11:49 AM
其實北伐的時間點太快了
無論是國要易進攻蜀、或是魏要南下攻蜀，都很困難
蜀其實可以利用其天然地形，好好 ...

北伐是否操之過急的問題，其實可以展開討論，沒必要意氣用事。

北伐失敗的原因，李開元先生寫過一篇文章，比較過韓信和諸葛亮北伐。
據他的考證，西漢高后二年，隴西武都發生地震，漢水改道，漢中凋敝。
因此，諸葛亮北伐時期，明修暗渡之策客觀上已不可行，后勤上也出現諸多困難。

北伐出擊的時機，諸葛亮為什麼要急于北伐，我覺得前后出師表是很好的解答。

前出師表：
先帝知臣謹慎，故臨崩寄臣以大事也。受命以來，夙夜憂嘆，恐托付不效，以傷先帝之明。

后出師表：（雖然懷疑是偽作，但是反映的情形基本屬實）
自臣到漢中，中間期年耳，然喪趙云陽群馬玉閻芝丁立白壽劉郃鄧銅等及曲長屯將七十余人，
突將無前。賨叟青羌散騎武騎一千余人，此皆數十年之內所糾合四方之精銳，非一州之所有，
若復數年，則損三分之二也，當何以圖敵。

其一，諸葛亮認為，北伐是政治合法性的來源。
其二，當時人認為，北伐依賴的主要軍力是劉備一生轉戰天下積蓄的軍力，拖不起。

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作者: a7748xxx    時間: 2015-2-7 04:11 PM

lewisjack 發表於 2015-2-6 11:04 AM
只要羅貫中想讓他贏，無論守不守的住街亭都能贏。

建議你去看YY小說
羅貫中如果只會YY就不會成為名著了
嫌網上YY小說太傻逼

建議看1930的反三國演義   既有幻想其文筆也好  真的很不錯

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作者: a7748xxx    時間: 2015-2-7 04:21 PM

lewisjack 發表於 2015-2-7 08:38 AM
三國除了結局外基本都是亂寫。里面無論是諸葛亮，劉備，曹操等等吧，其實都不是里面寫的那樣的。基本上完 ...

三國演義除了有的人死亡年份漢方式亂寫之外  其每段的結局大都是合歷史走向的  

一場戰役本來就有可能讓勝利天平向某邊傾斜  這就是關鍵戰役  很多比賽都會有啊

後手..  有--王平  所以結局不是潰退
而是慢慢帶著老百姓回去  

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作者: arsene0808    時間: 2015-2-16 02:39 PM

依照歷史所載,第一次北伐應該是最有機會有重大軍事成果的,在曹魏未有心理準備狀況夏,連下天水、南安、安定三郡,若街亭能守住, 這次的的北伐成果可能還會比歷史上的更高,可惜此戰結果也導致魏國有所防範,再加上諸葛亮的謹慎戰略以致只能相持未能有進展.

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作者: foomow    時間: 2015-2-17 12:08 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-17 01:18 AM

foomow 發表於 2015-2-17 12:08 AM
失街亭的故事只不過是傳說而已，實際上諸葛亮窮兵黷武，根本不可能打敗曹魏。 ...

建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也。(王平傳)

加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。(張郃傳)

魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。(諸葛亮傳)


我想把演義顛倒當史實的你
只是一個不學無術之徒吧?

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作者: foomow    時間: 2015-2-20 06:51 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-20 09:36 PM

foomow 發表於 2015-2-20 06:51 PM
呵呵，到底是誰把演義當史實呢？
失街亭不過是戰术上的失敗而已，蜀漢之所以失去戰略主動是因為諸葛亮的 ...

呵呵，到底是誰把演義當史實呢？

哈哈哈哈哈
你何止不學無術呢
還有重度斜視近視+青光眼呢XDDD
引據史料經典給你看
你的眼睛寢斜寢到另一邊去
還說別人把演義當史實XDD

失街亭不過是戰术上的失敗而已，

有沒有聽過一句話?

蜀道之難，難於上青天

失街亭就是把北筏重點交通要道給失去了

蜀漢之所以失去戰略主動是因為諸葛亮的窮兵黷武。

你在幻想唷?
諸葛亮窮兵黯武?

於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者

《襄陽記》「亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」


十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基


哪個窮兵黯武是留下這個紀錄阿?

《漢晉春秋》記載：「或勸亮更發兵者，亮曰：『大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。』於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。」

光漢晉春秋就可以打你一個大巴掌
諸葛亮不打非必要的消耗戰
他注重長久穩定的戰略
所以也當然沒有所謂的窮兵黯武造成國力衰弱之說

如果諸葛亮真的造成蜀漢國力衰弱
早在諸葛亮死後沒多久
衰弱的蜀漢早就滅亡
怎麼是拖到三十年之久才滅亡?

三國中的曹魏雖然也頗有敗績，但從未失去戰略主動，這是曹魏在經濟、政治乃至軍事政策上的穩扎穩打策略所導致的。

那請問有主動力的曹魏
怎麼是被打到這樣在記錄呢?

亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。


冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。


七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

兵力佔蜀漢還多的曹魏
被打到只能用守的耶XDDD
下一個更慘拉

〈漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。

被打到棄糧 棄物資
被打到龜守不敢出還被笑"公畏蜀如虎，奈天下笑何！"

所以“失街亭導致北伐失敗”的論點才是演義杜撰的傳說

等你把史實讀完再說啦
但我想很難
因為你有重度近視 斜視+重度青光眼(默
如果你有需要的話說一下
我很樂意幫你介紹不錯的眼科醫生
也可以幫你介紹不錯的眼鏡行唷

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作者: foomow    時間: 2015-2-24 09:15 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: foomow    時間: 2015-2-24 09:34 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: alexng9843    時間: 2015-2-24 09:56 AM

單是處理吳國都不成功，即使馬稷守下街亭，北伐都不會有希望，因為吳國都想北伐。

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-24 04:51 PM

foomow 發表於 2015-2-24 09:15 AM
作為一個成都人，我恐怕比你先体會到什麼叫蜀道難。
不過，街亭不在四川，甚至不在秦嶺，而是“秦嶺之西” ...

有一點貌似你說反了：

《魏略》：
夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮于南鄭與群下計議，
延曰：今假延精兵五千，負糧五千，……不過十日，可到長安。
……如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。

——魏延的目標今天的西安（長安）和咸陽——大致相當于雍州
——諸葛亮的目標是今天的甘肅（隴右）和寶雞（郿）——大致相當于涼州

計划上，魏延激進，諸葛亮保守，前者比后者的胃口似乎更大。
實踐中，諸葛亮雖然否定了魏延，但是采納了魏延的分兵建議。

這一點也在《三國志》正文中有佐證：
《魏延傳》：
延常謂亮為怯，嘆恨己才用之不盡。
丞相雖亡，吾自見在。……吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？

——怎麼看都是魏延更加“燃”，更加符合“窮兵黷武”的定義。

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-24 05:07 PM

foomow 發表於 2015-2-24 09:15 AM [url=forum.php?
作為一個成都人，我恐怕比你先体會到什麼叫蜀道難。
不過，街亭不在四川，甚至不在秦嶺，而是“秦嶺之西”的甘肅。[/td][/tr]
[/table]

作為一個成都人，我恐怕比你先体會到什麼叫蜀道難。
不過，街亭不在四川，甚至不在秦嶺，而是“秦嶺之西” ...

我有說街亭在四川嗎?
你找給我看?

我前面回文還附加地圖不就說明了
第一次北筏主要是在曹魏還沒準備好之前
搶先搶到交通要道
要我再把地圖傳給你嗎?

[attach]107323135[/attach]

街亭的位置雖然很重要，但與蜀道難沒什麼關系……

你做為一個四川人
難道不知道四川主要位於甚麼樣的交通環境?

諸葛亮北筏出征必經之路
就是上山 入山谷 然後再出山谷
交通非常困難難走的

拿下街亭
就實際拿下控制住天水一帶的交通
失去街亭曹魏就會加強關中隴西一帶防禦
提早在重要要道步兵嚴防

還是你這個四川人把古代的交通和現代的交通相提並論
以為古代人開車 做飛機可以無視環境地形嗎?

但作為丞相的諸葛亮卻在短短六年左右的時間內五次發動北伐。在生產力落后的時代，這樣頻繁的軍事行動卻又無法取得實質成果，這就是典型的窮兵黷武。

你先搞清楚諸葛亮北伐整個過程

第一次北筏

六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中，戮謖以謝眾。

第一次北筏失敗重點
馬謖造成前線失利
持久戰打下去只會越打損失越大

諸葛亮選擇撤退 再撤退之前
說服三郡百姓遷移蜀中
補充人口 提升國內經濟生產力
結果這動作造成曹魏收復三郡
鬧出關中無人

第二次北筏
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。

第二次失敗重點 諸葛亮糧盡撤退
魏軍王雙帶隊追擊 被諸葛亮設伏擊敗所殺

第三次北筏成功
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

第三次北筏收復兩郡

第四次北筏
宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥(諸葛亮傳)
與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。(諸葛亮傳)

只看到司馬懿不斷被擊敗
敗到龜在家裡只守不出
被打到不是被割糧 就是被奪物資

糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。
而後失敗原因 又是糧盡才撤退
但在撤退之前 還成功把後方追擊的張郃給射殺

第五次北筏

十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。

諸葛亮為了改善過去北筏失敗的重點
交通上困難 造成物資難以運送到前線的問題

採取木牛流馬運糧
以及在前線屯田來減少糧石運送困難
而後又在前線分兵屯田 來改善這問題

相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。

但相持三個月
雙方沒發生甚麼激烈大戰
諸葛亮中途病死

整個過程你有看到諸葛亮失敗
哪個是以大破 大敗來寫?
大多都是糧盡
要不然馬謖壞了大事
失去機會 選擇提早撤退來減輕傷害
都沒有任何一段是說諸葛亮是被曹軍大破 大敗來寫

反而看到都是曹魏方不是被奪糧 奪物資
就是人民被說服遷移到蜀中
動搖到曹魏經濟生產力
鬧到朝中大驚

諸葛亮五次北筏重點
都是以損失少 收穫大來紀錄
反觀曹魏方明明是勝利者
卻每次損失比失敗方大

而且所謂窮兵黯武是甚麼?
所謂的窮兵黯武是把國家打到國貧拉
打到人民厭戰拉

把國家打到國貧厭戰是姜維
不是諸葛亮 搞清楚一點

諸葛亮的北伐，完全是全軍全國總動員的軍事豪賭，沒有后續力量的支持，也沒有物資上的儲備，往往因為一場戰役的失利（例如失街亭），或糧草的偶然延誤，就導致整個戰略全盤失敗。

蜀漢不缺糧
蜀漢缺乏的有效的交通運輸要道
否則諸葛亮兩次大規模改善運輸交通工具做甚麼?

光第四次北筏一場雨
就造成後勤運糧運不上去
你有本事全身揹著大包小包的下雨天去爬山
不滑倒摔死你才怪

例如第一次北伐，諸葛亮不顧魏延關于奪取潼關分割曹魏的保守建議

魏延子午谷阿?
那最好以下這些事全都發生

1.好死不死魏延有辦法五千輕步與五千輜重 無視其他城砦 10天以內到達長安
(啊空氣真是清新 世界真是美麗 真是風和日麗不會在長久失修的子午谷出意外?)

2.好死不死夏侯子林一聽到是魏延來了就一定會逃走
(怎麼和魏略夏侯楙傳的說法有點打臉哩?? 而且郭淮人在長安耶)

3.好死不死夏侯子林一逃走 整個長安城其他官吏就降了魏延
(如果冒出像的張特一樣的小人物守出名堂來 那怎麼辦??)

4.好死不死夏侯子林逃走連個倉庫都不會燒 100%魏延接收掉
(我記得夏侯子林不見得通軍略 至少很會算成本吧??)

5.好死不死這個情況曹魏真的傻了 可以放著魏延屯在長安20幾天等著諸葛亮來會師
(魏明帝的執行力很強的 特別再軍事方面...而他剛好帶十萬大軍跟夏侯子林交換)

魏延子午谷可是魏延把曹為全體上下都當白癡在看

光區區五千兵
魏延就想嚇跑駐守長安這座數百年建設的大堅城
夏侯楙有甚麼理由被這區區的五千兵給嚇跑?
如果夏侯楙沒被嚇跑 反死守起來那魏延怎麼辦?
不要忘記 他是帶少糧輕重 沒糧了等著被關門打狗
而且長安還駐守一位名將叫郭淮耶
魏延當他空氣不成?
長安周遭還有不少駐軍
魏延也把這些駐軍當空氣嗎?

而且你知道記載魏延子午谷的魏略有甚麼問題嗎?
魏略通常都是記錄曹魏國內大小事
對國內很多事情準確性 可信度非常高
但魏略對它國不明瞭的情況下
大多都採用謠言 八卦內容居多

好比說有名的後主阿斗流浪記
內容說劉禪在長坂失蹤
然後被人口販子撿到給賣到漢中
然後簡雍人在漢中認出劉禪
然後把劉禪給買回來

結果裴松之看了吐槽連連
批判這段根本是在胡說八道
把八卦謠言給寫進去

魏略記載國內事可信度高
但記載國外的事這可信度就.....
更別提曹真當時在情報不足的情況下
整個主力救被趙雲給引到斜谷道去了.....
曹魏在第一次北筏出兵 情報都慢半拍了....
又是從哪得知的魏延子午谷這消息...?

難道不北伐就不用作久駐之基了嗎？難道不應該先建立久駐之基再策划北伐嗎？

你當曹魏不會去打嗎?
你真以為諸葛亮沒先搞好國政再打北筏嗎?

建興元年，封亮武鄉侯，開府治事。頃之，又領益州牧。政事無巨細，咸決於亮。南中諸郡，並皆叛亂，亮以新遭大喪，故未便加兵，且遣使聘吳，因結和親，遂為與國。

三年春，亮率眾南征其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中

諸葛亮打北伐
也是先把國家經濟基礎先搞到國以富饒才敢打

及備殂沒，嗣子幼弱，事無巨細，亮皆專之。於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

否則不會有這樣子的記錄

諸葛亮的戰績經常都是“糧盡而還”，他的久駐之基看起來也建設的不怎麼樣啊。

搞清楚 山路交通 運輸困難 懂嗎?

所以，街亭不過就是一次錯誤戰略指導下的戰术失利而已。蜀漢的失敗在根本上是諸葛亮不顧自身客觀實力的窮兵黷武所導致的。

所以，你只是一個不學無術有青光眼+重度斜視的患者。然後不懂裝懂紙上談兵事後諸葛。

---

作者: gp02mk2    時間: 2015-2-24 05:25 PM

foomow 發表於 2015-2-24 09:34 AM
你所引用的這些記載，都是在“蜀漢正統”思想影響下的春秋筆法，和演義沒太大的區別。但歷史演進的結果卻不 ...

我們在來看看蜀漢滅亡時間

蜀漢滅亡時間263
諸葛亮死亡時間234年

整整間隔29多年
這29年的時間裡
有20年的時間由蔣琬，董允，費禕負責
國家穩定正常

另外10年
則是劉禪重用黃皓 陳祗開始惡搞賢臣 鬧出民皆菜色
最後十年這一切又甘死了要20年的諸葛亮屁事阿?
蔣琬 董允
234年主政~246年死亡
同一年 董允病死

蔣琬死後
費禕繼任主政

費禕246年繼任~253年死亡

253年後
劉禪重用黃皓 陳祗

234制253年以前
四相最後一相還沒過世前
蜀漢朝政一切穩定國力是這樣在記錄

「寇難未彌，曹睿驕凶，遼東三郡勞其暴虐，遂相糾結，與之離隔。睿大興眾役，還相攻伐。囊秦之亡，勝、廣首難，今有此變，斯乃天時。君其治嚴，總帥諸軍屯任漢中，須吳舉動，東西掎角，以乘其畔。」

琬固讓州職，禕復領益州刺史。禕當國功名，略與琬比。

十一年，出住漢中，自琬及禕，雖自身在外，慶賞刑威，皆遙先咨斷然，後乃行。

蔣、費為相，克遵畫一，未嘗徇功妄動，有所虧喪，外卻駱谷之師，內保寧緝之實，治小之宜，居靜之理，何以過於此哉！

253年後
當四相最後一人費禕死了
後面剩下的國政變成甚麼?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧。維謝過引負，求自貶削。


五年，維率眾出漢。侯和為鄧艾所破，還住沓中。維本羈旅托國，累年攻戰，功績不立。而宦官黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇與皓協比，而皓陰欲廢維樹宇。維亦疑之，故自危懼，不復還成都。


姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？

說你不學無術
重度近視+斜視+青光眼果然沒錯

都是在“蜀漢正統”思想影響下的春秋筆法

蜀漢正統論不能信?
司馬光是魏武正統論學者
我拿司馬光所著的資治通鑑出來
看看司馬光是怎麼寫的

你主要不懂裝懂胡亂鬼扯第一次北筏
那我拿資治通鑑第一次北筏的記錄好了

資治通鑑 七十一卷

亮揚聲由斜谷道取郿。使鎮東將軍趙雲，揚武將軍鄧芝為疑軍，據箕谷。帝遺曹真都督關右諸軍亮身率大軍攻祁山，戎陳整齊，號令明肅。始，魏以漢昭烈既死，數歲寂然無聞，是以略無備豫；而卒聞亮出，朝野恐懼。於是天水、南安、安定皆叛應亮，關中響震

謖違亮節度，舉措煩擾，捨水上山，不下據城。張郃絕其汲道，擊，大破之，士卒離散。亮進無所據，乃拔西縣千餘家還漢中。收謖下獄，殺之。亮自臨祭，為之流涕，撫其遺孤，恩若平生。

然後治國方面呢?

資治通鑑 七十二卷

丞相長史張裔常稱亮曰：「公賞不遺遠，罰不阿近，爵不可以無功取，刑不可以貴勢免，此賢愚之所以僉忘其身者也！」

陳壽評曰：諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者，雖讎必賞，犯治怠慢者，雖親必罰，服罪輸情者，雖重必釋，游辭巧飾者，雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒。終於邦域之內，鹹畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣！

初，長水校尉廖立，自謂才名宜為諸葛亮之副，常以職位游散，怏怏怨謗無已，亮廢立為民，徙之汶山。及亮卒，立垂泣曰：「吾終為左衽矣！」李平聞之，亦發病死。平常冀亮復收己，得自補復，策後人不能故也。

習鑿齒論曰：昔管仲奪伯氏駢邑三百，沒齒而無怨言，聖人以為難。諸葛亮之使廖立垂泣，李嚴致死，豈徒無怨言而已哉！夫水至平而邪者取法，鑒至明而丑者忘怒；水鑒之所以能窮物而無怨者，以其無私也。水鑒無私，猶以免謗，況大人君子懷樂生之心，流矜恕之德，法行於不可不用，刑加乎自犯之罪，爵之而非私，誅之而不怒，天下有不服者乎！〔漢〕(蜀)人所在求為諸葛亮立廟，漢主不聽。百姓遂因時節私祭之於道陌上，步兵校尉習隆等上言：「請近其墓，立一廟於沔陽，斷其私祀。」漢主從之。

漢主以左將軍吳懿為車騎將軍，假節，督漢中；以丞相長史蔣琬為尚書令，總統國事，尋加琬行都護，假節，領益州刺史。時新喪元帥，遠近危悚，琬出類拔萃，處群僚之右，既無戚容，又無喜色，神守舉止，有如平日，由是眾望漸服。

我上面引用過的東西
很多都可以在司馬光的資治通鑑找的到

司馬光可是魏武正統論史學家
魏武正統論的司馬光
可是採信認證蜀漢正統論學者習鑿齒的研究
是他認定你批判的蜀漢正統論的學說最有公信力唷

而你上面提的東西
在這個歷史版早就討論到爛
你拿早就被我論到爛的東西出來
我只要稍微藏一些東西出來
我就大概可以預測你要說甚麼
上一篇我已經又藏梗等你
你不信你試試看

---

作者: a7748xxx    時間: 2015-2-24 07:03 PM

foomow 發表於 2015-2-24 09:15 AM
作為一個成都人，我恐怕比你先体會到什麼叫蜀道難。
不過，街亭不在四川，甚至不在秦嶺，而是“秦嶺之西” ...

當你看到漢中第一門戶在漢中以西    你就知道有關係了
街亭在哪個地方一直有爭論  一個在渭河以南   一個在渭河北邊
南邊的是進漢中的路口  北邊的是進入隴西的路口  在隴西三郡皆投降的情況
總不會叫先鋒做守家門口的  應該是去堵別人家門口   因此我覺得是北邊那一個
當然不管哪個都是秦嶺以西  都很重要

實質成果??當初張飛+馬超+吳蘭都打不下的武都和陰平就是諸葛亮北伐收復的
在那打臉諸葛亮北伐無攻的應該想一想
如果真的無尺寸之功  那在第一次北伐失敗自貶身分的諸葛亮是靠啥回復丞相大位?

魏延分兵  哼!
大爺他就想自統一部兵馬  然後和諸葛亮在潼關會合  至於怎麼走幾乎沒說明
魏略紀載的子午谷也很瞎
好像拿個大漢丞相司馬、涼州刺史的官威就能拿五千戰鬥人員在關中平原任我行
又不是玩光榮的真三國無雙帝王傳

說諸葛亮知進不知退  魏國在每次蜀漢撤軍的追擊戰下場如何??曹睿有點純粹打嘴砲了
如果真不知退 那曹魏應該每次在追擊時都要大破蜀漢  怎麼是魏國在送頭??
而趙雲本身就是奇兵  牽制關中大軍(曹真部) 又不是真的要硬打

久駐之基..不就漢中  問題漢中去關中路不好走  因此往西收復陰平武都使基地稍微前移
所謂糧盡退兵也不是國家公庫吃完  而是陸不方便運的慢
不然怎麼能一直北伐??如果是真正的吃到沒有能這樣搞??

所以第一次北伐街亭的失去造成諸葛亮以隴西諸郡為前進基地的戰略徹底失敗
街亭是正確戰略指導下的重大戰術失利

還有真的窮兵黷武  那照理說諸葛亮掛掉的那一年  
蜀漢就該被感覺沒有遭受損失的曹魏一波流帶走GG
事實卻是蜀漢還活了30多年
堂堂大魏國這樣也太弱了些

---

作者: bigmotor2002    時間: 2015-2-24 11:30 PM

其實很有可能成功  以曹魏無防  西北郡縣紛紛響應  我覺得諸葛亮非常有可能拿下雍涼地區

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作者: tn261575    時間: 2015-2-27 01:04 AM

不太可能....當打到長安時魏國的反撲力量...
絕不是用偏軍跟你打消耗戰而已..而是投入整個魏國之力
以蜀漢的軍隊數量來說連消化領地的時間都沒...

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作者: dgdunhill    時間: 2015-2-27 01:37 PM

gp02mk2 發表於 2014-12-26 04:40 PM
建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所 ...

第一次的北伐，引響很大，斬馬謖是必要的。

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作者: foomow    時間: 2015-2-27 10:13 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-27 10:51 PM

foomow 發表於 2015-2-27 10:13 PM
嘿，學而不思惰考據，尋章摘句以為知，這才叫不學無术。
你非要覺得是馬謖害的今天華人沒地位，我也拿你沒 ...

我覺得你還是不要多糾結了：

回顧你的前三貼：
第一帖：失街亭的故事只不過是傳說而已
第二貼：失街亭導致北伐失敗的論點才是演義杜撰的傳說
第三貼：你所引用的這些記載，都是在蜀漢正統思想影響下的春秋筆法，和演義沒太大的區別。

三貼主要觀點總結：
第一帖：故事（事件）是演義杜撰。
第二貼：論點（因果關系）是演義杜撰。
第三貼：記載是春秋筆法，無異于演義。

解決這個爭論的方案並不復雜：反過來看，曹魏方面的記載如何看待此事。

《曹真傳》：
帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖，大破之。
真以“蜀連出侵邊境，宜遂伐之。數道並入，可大克也”。帝從其計。

《張郃傳》：
諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖于街亭。
謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。……
詔曰：賊亮以巴蜀之眾，當虓虎之師。將軍被堅執銳，所向克定，朕甚嘉之。

兩點簡單結論：
其一，曹魏方的記載也認為是張郃在街亭擊潰馬謖，導致諸葛亮第一次北伐戰敗。
其二，諸葛亮兩次北伐，曹真雖然取勝，但是如臨大敵，主張反擊殲滅蜀漢主力。

縱觀你們的討論：
你是不學而有术——不太懂，卻有辯論的技术。
他是有學而無术——懂是懂，但不會好好說話。

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作者: jack322    時間: 2015-2-27 11:25 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-28 12:25 AM

foomow 發表於 2015-2-27 10:13 PM
嘿，學而不思惰考據，尋章摘句以為知，這才叫不學無术。
你非要覺得是馬謖害的今天華人沒地位，我也拿你沒 ...

呵呵

引用給你
史料根據也給你了
你的重度青光眼+斜視偏偏可以轉移到另一邊去

尋章摘句以為知，這才叫不學無术。

被沒有讀好史書的人
說不學無術滿沒說服力的

歷史事實就是蜀漢從諸葛亮的北伐開始逐步走向衰落

如果蜀漢逐步衰弱
應該在諸葛亮時期就有記錄
蜀漢軍民疲憊 人民厭戰
諸葛亮一死
蜀漢馬上遭受大難
怎麼是234年拖到263年?
有點智商好嗎

最后在三國中最早被消滅。如果不能以客觀的心態分析蜀漢失敗的教訓

蜀漢滅亡263年
怪234年以死的人才奇怪ㄟ

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧。維謝過引負，求自貶削。


五年，維率眾出漢。侯和為鄧艾所破，還住沓中。維本羈旅托國，累年攻戰，功績不立。而宦官黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇與皓協比，而皓陰欲廢維樹宇。維亦疑之，故自危懼，不復還成都。

〉六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。


姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？

腦殘智障的你
難道要說後主劉禪寵信黃皓是諸葛亮造成?
後主聽信黃皓鬼巫之說造成鄧艾偷渡陰平是諸葛亮造成?
姜維精神性北伐造成『治大國者猶烹小鮮。』是諸葛亮造成?
後主不上朝 聽信黃皓造成入其朝不聞正言，經其野民皆菜色是諸葛亮造成?

還要想證明“諸葛亮是神人，不會出錯，蜀漢失敗是偶然的”這種錯誤觀點，那麼，我只能說，這樣是無法“以史為鑒而知興衰”的……

白癡的你
我哪段有說諸葛亮不會出錯?

我從頭到尾都在說你把253~263年後主
黃皓 陳祗 姜維造成的問題
算在諸葛亮身上是啥鬼?
你是不是男人阿?
是男人就直接點我回復
怎麼不敢ㄟ? 操俗辣

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作者: godandking    時間: 2015-2-28 12:29 PM

應該不會成功 因為蜀國只靠諸葛亮 等他去世後 情況還是一樣

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作者: FOCOKET    時間: 2015-3-17 07:38 PM

gp02mk2 發表於 2015-1-20 11:33 PM
劉備剛死不久?
劉備223年病死永安
第一次北筏228年

沒錯，因為當時曹魏根本沒有想到你會進攻，日後諸葛孔明在幾次出旗山都沒用了

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作者: oswalt_halladay    時間: 2015-3-18 12:54 AM

這要看季節跟物資問題
如果當完全掌握涼州時
是在對方收完秋收
寒風暴雪開始的時候
那物資線一定垮掉
屆時全軍一定全滅

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作者: 林益良    時間: 2015-3-18 08:10 PM

應該只能讓北伐的時間會拖得更長，並不會因此勝利，如果加上孟達叛變成功跟東吳協助，北伐獲勝的可能性就很高了。不過北伐時間增長，對已攻下的地就能更進一步的掌控，甚至北伐失敗也不會就此淪陷。

最好是馬謖能夠成材，這樣對之後的戰鬥都會有所幫助。

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作者: 12345fu    時間: 2015-3-19 12:54 AM

怎麼可能?!
諸葛亮要撤退了，所以派馬稷守街亭以掩護部隊撤退。
已經要撤退了，怎麼打贏?!
不就是打不贏才撤退的嗎?

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作者: minigiko    時間: 2015-3-19 04:48 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: aasecretaa    時間: 2015-3-23 05:58 PM

感覺諸葛亮北伐失敗是註定的事情~兵力和位置上的劣勢卻缺乏出人意外的打法~也許防守容易但是要打回中原實在有點困難

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作者: ankank    時間: 2015-3-23 07:00 PM

很大機會歷史將改寫，因為之前魏國認為蜀不會出，不太防，只防東吳， 所以很大機會拿下中原

不過因為後主的關係，一樣會發生亡國之禍

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作者: w0911452408    時間: 2015-3-24 12:00 AM

我倒覺得馬肅和關羽有得比 關羽當年如果乖乖手荊州 步至於會展開蜀吳大戰 而且又折兵損將然後各種人才 都死的很可惜...

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作者: gp02mk2    時間: 2015-3-24 12:46 AM

w0911452408 發表於 2015-3-24 12:01 AM
我倒覺得馬肅和關羽有得比 關羽當年如果乖乖手荊州 步至於會展開蜀吳大戰 而且又折兵損將然後各種人才 都死 ...

我倒覺得馬肅和關羽有得比 關羽當年如果乖乖手荊州

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內修政理﹔天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川(諸葛亮傳)

荊州是拿來攻 不是拿來守
怎麼老是一大堆人以為荊州是拿來守的?

步至於會展開蜀吳大戰 而且又折兵損將然後各種人才 都死的很可惜...

那你先問看看吳方是甚麼動作阿

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

都已經講明了
徐州打不下來
就算打下來也沒把握守住
還不如乾脆偷襲關羽來個全據長江 形勢益張
你知道甚麼意思嗎?
就是打完荊州後
下一個目標就是把整個益州也打下來
荊州 益州我們神聖大吳全都要了

吳方偷襲荊州
是建立在北筏合肥屢攻不破
又看到盟友北筏越打越強
心理不平衡的情況下
才改偷襲盟友
要吳方不偷襲
得必須建立在吳方北筏有希望
避免他們心理不平衡才有辦法避免
否則事後吳方三不五時想偷襲蜀漢方是怎麼回事?

1.劫阿斗
2.偷襲南三郡事件
3.偷襲關羽
4.封周泰漢中太守 開始準備偷襲永安
5.第一次偷襲永安(外交解決)
6.第二次偷襲永安(被羅憲兩千兵打臉)

吳方不會因為後來有荊州
就不會放棄偷襲蜀漢
只要一有機會他隨時隨地都會偷襲

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